利用者・トーク:REIWA

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過去ログ 2017年6月 - 2018年7月 / 2018年9月 - 2019年5月

この作業の件[編集]

こんなクソだるい疲れる作業お疲れ様でございます。--3oem8会話) 2020年1月7日 (火) 02:07 (UTC)

いえいえ、一定の役割は果たせたのかな、と感じております。(アホか)w
こんなの切干大根氏なら、朝飯前のようですけど。--REIWA会話) 2020年1月7日 (火) 05:04 (UTC)

久世勝義さんのブロックについて[編集]

乱文にて失礼致します。A3-232といいます。表題の通り、久世勝義さんのブロックについてなのですが、久世勝義さんには特に無期限ブロックされるほどおかしな投稿はなかった気がします。2020年のWikipediaでの編集も、私は普通の草取りであるように思えます。jawpまとめウィキの運営方針には詳しくないので、もしかしたら見当違いな感想を言っているかもしれないし、そうであったら申し訳ないのですが、久世勝義さんのブロックについてもう少し詳しく事情を知ることは可能でしょうか。よろしくお願い申し上げます。--A3-232会話) 2020年12月17日 (木) 07:05 (UTC)

あれが「普通の雑草取り」に見えるとしたら見る目を疑われると思いますが?まとめwiki:検証可能性および特筆性#特筆性の目安でも「なお、雑草取りについても、明らかな誤字等やリンクミス、エラーの修正でもない限り、軽微な編集(のみの参加)は必要ありません。」と断って、わざわざWikipedia:雑草とりの「記事の細かな間違いや方針等に従っていない箇所を修正すること」と揃えています。確かに「伺える→窺える」の誤字はありました。しかしながらそれ以外は特に間違いでもなく、話し言葉から書き言葉への置き換え、冗長表現の修正などWiikipediaでも「普通の雑草取り」には見られない個人の拘りです(自分が書いた文章なら自由でしょうが)。あとは以下に参照読み込みさせますが、その人の文体もそれが気になる人の強迫観念もLTA:GORDON系(今回も調査中)をはじめとする監視の対象です。--REIWA会話) 2020年12月17日 (木) 07:59 (UTC)
急なメッセージに丁寧に対応して下さりありがとうございました。まとめスレwikiでは余計な編集はしないことが大切、ということですね。LTA:GORDONが絡むこともあるということも了解です。草取りについては、多分jawpで誤字修正と称し個人の拘りで改悪を重ねるような編集をずっと見てきたので、その影響かレベルの低めな編集でも「普通」と評価しやすくなっていたのかな、と思います。ただ、これから言うことは泡沫利用者が何か言ってるなくらいの認識で構わないのですが、久世勝義さんの編集には「伺える→窺える」以外にも明らかに日本語がおかしい文を直していたところもあったので、警告なしで無期限というのは過剰反応な気がしたとだけお伝えできたらと思います。若造が出張ったマネをしました。--A3-232会話) 2020年12月17日 (木) 13:08 (UTC)
jawp:Help:ノートページ#ページ上の話題への応答を見ればわかりますが、ノートや会話ページで応答する際には「字下げ(インデント)の深さを変える」ようにしましょう。そうすればjawp上でも新人・初心者のお客さん扱いに甘ったれることなく、同じコメント、議論をするにしても箔がつくというものです。それはともかく、「以外にも明らかに日本語がおかしい文を直していたところもあった」であって「あったと思う」ではない(「思う」や「気がした」程度なら個人の勝手ですが)断定調なのですね。では、それほど投稿記録があるわけでもないこともあり差分(8回)を一つ一つ検証してみましょう。
2020-06-28T11:15:54時点における版(記事「Ikedat76」)「如何なく発揮され→遺憾なく発揮され」
これはパッと見、誤字・誤変換、言い回し的には(厳密には文法上成立し難い)誤用です。しかしながら"如何なく発揮され"(完全一致:約 192,000 件)に対し"遺憾なく発揮され"(完全一致:約 217,000 件)とネット上での使用例は大差なく、誤用が普及してしまった新語として認知されつつあるか、今後は辞書に載るかにもよるでしょう。雑草とりとしては可。
2020-06-28T11:36:31時点における版(記事「Ikedat76」)「故意に基づく不正使用の事実を認めて謝罪、裁量で解除された。→故意に基づく不正使用の事実を認めて謝罪、裁量でブロックされた。」
事実としてはどっちもありました。ところがこれでは時系列・因果関係が滅茶苦茶です。「解除された」を以てブロック済みであったことは省略可能と見るか、省略してしまっては文脈がおかしいと見るか、前者で十分であるところを次の編集にまで拘ります。
2020-06-28T11:41:33時点における最新版(記事「Ikedat76」)「発覚したのである。→発覚し、ブロックを受けたのである。」「裁量でブロックされた。→裁量で解除された。」
こういうのは詳細化としては最小限ではなく中途半端と言います。たとえこうしたとしても当wikiでのノリ(観点)による概要の事実関係がすっきりしないことに変わりないです。
ここまでは巻き戻しはしてませんし、参考程度であって要監視の懸念材料になるものの即問題にはしてません。
2020-12-16T22:30:29時点における版(記事「2020年のWikipedia」)読点の挿入のみ
Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Yukarin#荒らしではないが特徴的な編集「余り意味の無い編集を乱発する」など他のLTA、問題利用者等によくある傾向です。
2020-12-16T22:36:33時点における版(記事「2020年のWikipedia」)「改善したのはしたにしても→改善したはしたにしても」「が判明された→が判明した」「しかし」の重複、冗長表現の除去および前述「伺える→窺える」
「したのはしたにしても」も「したはしたにしても」もどっちも日本語として言い回し的にはおかしいと言えばおかしいです。"したはしたにしても"(完全一致:なし)といった具合で、この修正は目くそ鼻くそでしょうね。次も"が判明された"(完全一致:約 33,700 件)というように誤用ではありません。"陽性が判明された"(完全一致:約 3,230 件)に絞り込んでも「陽性が判明された○○」等、対象に続く言い回しは不自然ではないです。そもそも例外的なのはjawpとは関係のない外部の話題をjawpの出来事に結びつけているところです。jawpで人物の敬称は不要であるように当wikiでも目的内の対象にそれはつけません(「○○さん」等と要約欄や記事以外でつけるのは礼儀としてありでしょうが)。志村けんさんについては本来の目的外、外部の対象であって通常では「した」で済むのを「された」としても、それはそれで敬称を用いて外部の話を分けている文節レベルでは不自然ではありません。他の重複、冗長表現の除去は自分で書いて気になるのは直して当然でしょうが、部分的にいじったりすると重複の除去による個人の納得より文脈がおかしくなるデメリットのほうがありがちです(安易に手を出すことでドツボにもはまりやすい。他人が書いた文章は日本語的に変えるより「何が言いたいか」にもよるわけで)。
2020-12-16T22:37:01時点における版 (記事「2020年のWikipedia」)「最近は増加している事態が増えている。→最近は増加が見られる。」
jawp:重言がまるでわかってません。
2020-12-16T22:37:01時点における版 (記事「2020年のWikipedia」)「ともとれる意味深にコメント。→ともとれる意味深なコメント。」
体言止めではむしろ前者が自然でしょう。
2020-12-16T22:37:01時点における版 (記事「2020年のWikipedia」)「どのように見てるのであろうか・・・→どのように見ているのであろうか・・・」
話し言葉から書き言葉への置き換え。当wikiでは両者が混在しており、文節レベルでは基本放置です。
ということであって、自分でもかなりの思い込み、固定観念があるのを棚に上げておいて余計な割合の多い編集に没頭する利用者は要りません。jawpのことがよくわかってなくても出来ることにも参加意義はないです。jawpにおける一定の編集スキルがあって自警としても方針理解(ここでは別ですが、jawpでの問題の可否判断をする上で)をはじめ通用するもの(言わば即戦力)を持ってない人が来るところではありません。--REIWA会話) 2020年12月17日 (木) 23:45 (UTC)
お恥ずかしい話ですが、字下げは毎回行うよう推奨されていることを知りませんでした。インデントについて指摘していただきありがとうございました。少しREIWAさんの分析と私の分析で違う点があるので、そこだけ下に書きたいと思います。日本語云々が断定調になった理由になりますが、話の本筋から外れるうえ個人の感想も入っているので、再びインデントが戻されるまで読み飛ばして頂いても結構です。
2020-12-16T22:30:29時点における版 (2020年)
前半部分は読点を挿入しただけで、確かにどうでもいい変更だと思うのですが、後半で「Hirotek654はいきなり投稿ブロックに言及するなどアレな利用者との間に」→「Hirotek654はいきなり投稿ブロックに言及するなどアレな利用者と言え、その間に」と文章が変更されています。ここは有意な変更であると思います。
2020-12-16T22:37:01時点における版(2020年)
「意味深に」は連用形ですので、「意味深にコメント」は純粋な体言止めというよりかは動詞「コメントする」の「する」が抜けた形なのかな、と考えています。直前の「協力はしないが激励するとも釘を刺すともとれる」は形容詞的な働きをしているので、「意味深に」は結果的にちぐはぐな印象を受ける文だったと思います。文法の細かい規則などは知らないので間違ってるかもですが… 「意味深な」になると連体形になるので、こちらの方が「コメント」が名詞であることが明確になっている自然な文になっていると思いました。
他はREIWAさんの検証に納得です。下手に他人の書いた文章の文脈だけいじるような編集は、自分の気付かないところで話の流れを破壊したりするのですね。又重言は須く誤字であると思っていたので、強調したいときにわざと使うことがあるということは初耳でした。私もかなり思い込みや固定観念があったようで、申し訳ないです。今後出来る限り気を付けたいと思います。
特に影響の少ない編集でブロックが掛けられていたことが不思議だったのですが、REIWAさんの説明で漸く理解できました。文章をよく分からないまま触って細かいニュアンスを変えてしまう人はいらないし、そもそも目的外利用者のようなもの、ということですね。返す返す、丁寧に検証・説明していただき感謝しております。本当に、ありがとうございました。--A3-232会話) 2020年12月18日 (金) 14:44 (UTC)
インデントについて、jawpにおいてはですけどね、項目のノートでは取りまとめようとしている人などがいて、いくら気にしても、ぐずぐずになってしまったのをいじると余計わけかわらなくなることもあるので適当でもいいかもしれません。しかし複数の意見が出てるところに自分なりの考えを述べるとき(話題によっては)インデントの深さはけっこう重要なんですね。もともとスレッド形式で(自動で字下げなんてのもあったり)ディスカッション(あるいはfollow)してたのがネットのメディアですから、MediaWikiの(自己責任的とも言える)仕様もありますが主語、対象が曖昧であるかに関係なく例えば「それは誰に対して言ってるんだ」「上の人(先に意見を述べている人または自分が返信している相手)に言ってるのか」「自分に対して言われても困る」など揉めたり、一応は黙ってても誤解されて話がこじれたりすることがあります。なので一番下に書くか割り込むかとは別にインデントの位置もよく考えたほうがいいってことです。利用者の会話、トークページでは一対一で話すことが多いですから、そこまで気にしなくて済むとしても、インデントによって誰がいつどこまで言ってるかなどの区切り、範囲がわかりやすい可読性のメリットは大いにあります。あとは会話ページの場合、その利用者に対する礼儀でもありますし、(インデントの位置を修正するなどして)自分の部屋のように整理しておかないと気になる利用者に対しては手間をかけることになります。まあそのあたり、野暮に対する粋ってやつですかね。
で、依然として「ここは有意な変更であると思います。」などと粘られてるあたりについて、私はそうは思いませんし、有意とは目的に沿った基準(水準)があってこそになりますよね。目的、ここでは正しい日本語の普及、啓蒙ではなく百科事典の作成でもなく、Wikipediaでは御法度のまとめサイトの項目の作成、編集です。もとはMediaWikiとは異なるSeesaa Wikiで発展したこともあってMediaWikiに移行してもその名残はあります(テンプレート:Fukidashiなど)。また、ノリや書き方については、創始者のHmanさんがスレの雰囲気を重視しエンペディアや他のwiki、まとめサイトを渡り歩いた経験などを持ち込んでくれました(イデオロギーについてはお察しください)。技術者であり二代目のWaiesuさんはWikipediaの利用者が使いやすいように、MiedaWikiを採用したMirahezeへの移行であっても不十分なインターフェース、マークアップなどを充実させてくれました。一方でStalin of WikipediaさんはSeesaa Wiki時代に加筆を促す盛り上げ方に貢献されたと思います。しかしながら検証可能性についてSeesaa Wikiの時とは違いMediaWikiに移行してからは履歴・記録が残って確実に参照できる、出典もつけやすくなったなど、出典不備の言い逃れをさせない努力義務を言わざるを得ず、著作権などがゆるいSeesaa Wiki(私は独自のwikiを別に持ってますが)とは異なるMirahezeの手前、Wikipediaを参考にすることが多くなりました。それでここはWikipediaの観点である程度通用するのではないかと勘違いした人のいい例で、さらにエンペディアとの混同まであったのがMario Yonezawaさんでした。こういったことはここでの多くの利用者が持ち込みたがる基準には違いないです。一方でそのころにはjawpにおけるコメント依頼などで見られる検証・考察をここでやる、具体的には、ぽてから軍団や切干大根の記事などのように剔抉、提起を先取りしてみる、というのをはじめたのが私です。それから、ここで出来ることは何かを追求し最大限に発揮したのが切干大根さんでした。加筆を促す盛り上げあり、優れたスキル・記法、編集、誰もやらなければ次に進む前に自分で整理をしておく、といった姿勢には感心させられました。まあ理想、目標であって、そこまで出来なければ雑魚というほどでもないですが。
さて、有意、これは「ある観点」によるものですが、言い変えて、そのwikiの独自性とするなら(当wikiでは触れないことになってますがあえて)エンペディアでは「Enpedia性」というのがあります。これの侵害によりエンペディアを追放されたのがMario Yonezawa(米沢真理夫)氏でした(そちらの記事にも書かれてます)。これについては根拠として方針に明記されているなどの明文化がなくとも、最上位スタッフの感覚によるものでいいわけです。当wikiにはMiraheze Metaという上がありますが、そこではwikiレベルで何もコミュニティ性に拘ることはないと、自浄作用がなかったりMetaで操作を行う際、形式的にコミュニティに頼った合意形成がないと手が出せない程度とされています。なお(検証できないことですみませんが)、当wikiの運営に関してはTwitterのほうでもDMで特定のjawp利用者と意見交換することがあります。その際に当wikiをWikipediaのようではなくてもウィキメディア・プロジェクト風にしたいと考えてる方からは、確かに私の対処はやり過ぎだと言われます。一方である層の方々からは概ね支持をいただいていたりします。「こんなやつ要らない」「そろそろ潰さないと」など実は管理を心得ている人ほどよく耳にします。これがまた即問題とは言えなくても目をつけたくなる特徴がこことは共通なんですね。--REIWA会話) 2020年12月19日 (土) 11:29 (UTC)

この問題に関連して、また、Twitterのほうで支持をいただいているjawpのある層の方々から好評を得ている記事として、猪突猛進型芝刈り機ディークエステン号の自爆全損事故を挙げておきます。Twitterと言えばYassieさんによるこのようなご意見もありました。

そもそも誤字脱字衍字の修正1つ取っても、出典元の著者独特の使い方である可能性も考えて、出典元にあたって行わないと、草取りのつもりがかえって草を生やす結果になる。草取りは難しいんだぞと改めて強調したい。
#jawp
-@Ryota840

これは出典元との同一性に限らず、当wikiの編集者による表現であっても、先に述べた“他人が書いた文章は日本語的に変えるより「何が言いたいか」にもよる”のにもあてはまるのは言うまでもありません。--REIWA会話) 2020年12月20日 (日) 08:45 (UTC)

jawpでは方針・ガイドラインにしっかり従ったりきちんと「常識」を働かせてたりしないと思わぬトラブルを生むことがありますからね。なるべく相手の心地よいように共同作業ができるような粋な利用者になりたいです。どのようにコミュニケーションをとっていくのか、自身の人間としての能力が問われることも多々あるだろうし、そこは一朝一夕でどうにかするものではないですが、せめて方針・ガイドライン・Helpと言ったjawpでのお作法くらいはきちんと身につけておかねばと身が引き締まる思いです。
“他人が書いた文章は日本語的に変えるより「何が言いたいか」にもよる”、ですね。ここはネタをまとめるサイトである、ということをもう一度気を付けていきたいと思います。私は、人類の知を紹介する“百科事典”というモノは、多くの人が理解しやすいように文法的に正しく分かりやすい文で書かれるべきだ、という意見を持っています。百科事典なら伝えねばならない内容もある程度は固定されていますから、自分から語尾を弄るような編集をする気にはならないにしても、明らかに日本語的に誤った文を読みやすくしてくれる編集なら有意な編集である、という考えです。ですがここは百科事典ではなく情報をまとめるwikiサイトだから大事なのは伝えたい内容、その内容は個人が考えたネタであるかもしれず、探偵Aさんの独自見解であるかもしれないから、文を安易に変えることはそれを歪めてしまう恐れがあるし、伝わりやすさにかまけている時間があるならもっと別にする事があるということでしょうか。猪突猛進型芝刈り機ディークエステン号の自爆全損事故にしても、書き手の考えが記事に滲み出しているから事件を理解しやすいというもので、これが下手に弄られると確かに読者の受け取る印象が変わるかなァと。もっとも、電子百科事典サイトたるWikipediaにおいてもYassiさんの仰るように文を改造するような編集は難易度が高いし、下手すると見えないところで雑草を増やしかねないのですね。
2019年夏以前の内容にはとんと疎いので、個人的には、このwikiのあらましを聞けたことがありがたいです。昔のことを知っていないと理解できないことも多いので・・・(jawpのミートパペットに対するアレルギーは異常なほど強いものがあります。このwikiでぽてから軍団について知っていなければ私はteamT事件を糾弾する皆様の雰囲気を理解できていなかったでしょう。)--A3-232会話) 2020年12月21日 (月) 14:21 (UTC)
はい、ご自分でも思い当たるふしがあるなら妥協とは違いますんで、そんな感じでいいかもしれません。麻生首相「全知全能を傾ける」 ついに神の域に達するなんて当時2chで盛り上がりましたが(あと麻生さんは必勝の「必」の字の書き順がおかしい。「心」に「ノ」><。でもそれも間違いか本人にとっては意味があることなのか一概には言えません)、「全身全霊」を「全知全能」と言ってしまっても、記者・編集者は気付かない、気付いたけど意味が通じればいい、よくある誤用だ、これは痛い……いずれにしても報道はママですし、わざわざこれは誤用だと付記することもない。しかしこれが報道機関内部の誤りであったら(放送ならゲスト等の不適切な発言に対してもあるようですが)訂正するわけです。当wikiでも内部の事情には違いないから後者でいい気もしますが、創始者のHmanさんからしてこうでしたから(私のツイートから)。

誤変換と言えば、#jawp では有名なHmanさん
ご本人によるとあえて訂正しないとか
で、以前、こういうレスが
https://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1418213571/738
差分
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=53778379

これは文脈見れば李君≠貴君であり、偉勲だとわかる
ところがイクンと読めず、偉勲も思い浮かばない
そういう輩がいるのも悲劇です
-@Esepedia

問題なのは間違いよりもそれを見た勘違いのほうです。--REIWA会話) 2020年12月22日 (火) 03:31 (UTC)

参照読み込み始まり

強迫観念みたいなもの[編集]

こんにちは。あなたのこれらの編集(Special:Diff/14019Special:Diff/14020)について、私も個人的にはそのほうが読みやすいと思いますが、何しろ誤字ではない記述をそれだけのためにわざわざ変更する、ということをやるのはお控えください(「ついで」と見せかけて全体的にいじればいいというわけではありませんが)。オモテでも目をつけられることは、ここでの現状として過疎ってればなおさらですので。ちなみに、むやみに(ある種の癖でもある)文体をいじると監視がしづらくなるのは鼻豆です。--賢者タイム会話) 2018年10月19日 (金) 06:43 (UTC)

参照読み込み終わり